Jirayr Liparityan Ermənistanın məğlubiyyəti və Qarabağın gələcəyi haqqında
Türkiyənin Qarabağ münaqişəsində Azərbaycanın tərəfində çıxış etməsi həm ekspertləri, həm də siyasətçiləri qəfil yaxaladı. Türk pilotsuz uçuş aparatlarından istifadə Azərbaycana döyüş meydanında üstünlük verdi və müharibəni udmağa kömək etdi. Lakin hələ sentyabrın əvvəlində erməni diplomatiyasının veteranı, Ermənistanın ilk prezidentinin köməkçisi və 1991-1997-ci illərdə Qarabağ üzrə danışıqların iştirakçısı Jirayr Liparityan Ermənistan rəhbərliyini bu cür perspektivlə bağlı xəbərdar etmişdi.
Liparityan həmçinin öncədən demişdi ki, yeni reallıqda Rusiya erməni tərəfindən güzəşt tələb edəcək. Rəsmi Yerevandan fərqli olaraq, o, Ermənistanın müharibədə məğlubiyyətini erməni diplomatiyasının səhvləri və son 30 ildə siyasətçilərin yaydıqları, cəmiyyətinsə qəbul etdiyi yanlış ümidlərlə izah edir.
O, dövlət xidmətindən gedəndən sonra ABŞ-a qayıdıb və təqaüd yaşınadək Miçiqan universitetində Ermənistanın yeni tarixi kafedrasına rəhbərlik edib.
BBC: Baxışlarınızı qısaca xülasə etsək, belə bir şey alınar: ilk prezident Ter-Petrosyanın bir hissəsi olduğunuz komandası münaqişəni danışıqlar və güzəşt yolu ilə çözmək istəyirdi, sonrakı liderlərsə status-kvonu qoruyub saxlamaq niyyətində idi. Həmin şərtlərə görə, erməni hərbi qüvvələri Dağlıq Qarabağa və onun ətrafındakı yeddi rayona nəzarət edirdi.
Jirayr Liparityan: Təxminən.
Bizim administrasiyamız – Ter-Petrosyanın administrasiyası sülh tərəfdarı idi. Növbəti administrasiyalar – xüsusilə sonuncusu (yəni Paşinyanın kabineti) müharibə istəyirdi. Növbəti administrasiyalar həmçinin danışıqlar apardılar, lakin son nəticə “əgər heç nə alınmazsa, müharibəyə qayıdacağıq” idi. Və Paşinyan qərar verdi: “Heç nə alınmır və əgər bu müharibədirsə, qoy elə müharibə olsun. Və biz zəfər çalacağıq”.
BBC:
Danışıqlar niyə kəsildi?
J.L:
Qarabağ məsələsinin bir neçə tərkib hissəsi var. Onlardan əsasları:
* Dağlıq Qarabağın statusu;
* Azərbaycanın erməni hərbi qüvvələrinin nəzarəti altında olan yeddi rayonunun məsələsi.
Atəşkəs başlayandan beynəlxalq cəmiyyət bizə Qarabağın müstəqilliyini tanımadığını deyirdi. Əgər Azərbaycan buna getsəydi, onlar nəzəri cəhərtdən bunu edə bilərdilər. Lakin ümumilikdə Rusiya, Türkiyə, İran, ABŞ və Fransa Azərbaycanın ərazi bütövlüyünə əsaslanmış variantlar təklif edirdilər. Bu, aydın idi. Onlar son 30 ildə bizə bunu söyləyirdilər.
İkinci hissə – yer üzündə heç kəs bizim bu yeddi rayonu saxlayacağımızı gözləmirdi. Onlar bu və ya başqa şərtlər altında həmin rayonların qaytarılacağını həmişə gözləyirdilər.
Bizim düşmənlərimiz və bizim dostlarımız – bizim saxta dostlarımız – bu iki məsələ üzrə ardıcıl şəkildə öz mövqelərini qoruyub saxlayırdılar. Bu gerçəklikdir. Bizə münasibətdə bunun ədalətli olub-olmadığı onların problemi deyil.
Müxtəlif administrasiyalar dilomatiya sahəsində nə edirlərsə etsin, beynəlxalq cəmiyyəti haqlı olması fikrindən döndərə bilməyəcəkdi, vəssalam.
Biz bunu diplomatik iflas saya bilərik, lakin bu, diplomatiya məsələsi deyil – bu, təmasda olduğumuz dövlətlərin şəxsi və kollektiv maraqları məsələsidir.
Bizim Qarabağın müstəqillik statusunun ədalətli sayıb-saymamağımızdan asılı olmayaraq, qarşımızda hətta məğlubiyyətdən sonra belə bu şərtləri qəbul etməyə hazır olmayan düşmən vardı. Və biz nəzərə almalıydıq ki, zaman keçdikcə Azərbaycan hərbi qüvvə və ehtiyatlar nöqteyi-nəzərindən daha da güclənməyə başlayır. Biz razılığa gəlməkdən uzaqlaşdıqca, onun yoxluğu müharibəni daha da yaxınlaşdırır və bizim bu müharibədə zəfər şanslarımızı azaldırdı. Daha doğrusu, məsələ bu cür dayanırdı: ərazidə insanların təhlükəsizliyinin zəmanəti qarşılğında bu rayonların qaytarılması ehtimalını yaxına buraxırıqmı? İndi status barədə razılaşma şansının yoxluğu gerçəkliyində onu digər imkanların nəzərdən keçirilə biləcəyi sonraya saxlaya bilərikmi?
Biz (Ter-Petrosyanın komandası) sülh qarşılığında rayonların böyük hissəsinin qaytarılması və status məsələsini sonraya qalması üçün imkan yaratmaq istəyirdik.
Növbəti administrasiyalar qərara aldı ki, əraziləri yalnız bircə halda – Azərbaycan tərəfi Qarabağın müstəqilliyini tanıdığı zaman, ya da heç olmasa müstəqilliklə bağlı referenduma yol verdiyi halda qaytarmaq olar.
Paşinyanın administrasiya qərara aldı ki, danışıqların əsasında yanlış postulatlar durur. Həmin postulatlar sadəcə yeddi rayonun qaytarılmasını nəzərdə tutur və status məsələsini heç cür aydınlaşdırmır.
(Paşinyan) israr edirdi ki, statusun aydınlığa çıxarılması zəruridir, bu olmadan Azərbaycanın mövqeyini ciddi qəbul etmək mümkün deyil, çünki Azərbaycan israrla ərazi bütövlüyünü istəyir. Və o belə bir qərara gəldi ki, əvvəlcə status barədə razılığa gəlmək lazımdır, əgər bunun üçün müharibə etmək lazım gələrsə, o zaman müharibə olacaq və biz zəfər çalacağıq.
Son 25 ildə erməni tərəfinin məntiqi bu cür idi və biz indi səhv hesabladığımızı görürük. Özü də bu yanlış hesablamalar irimiqyaslıdır. Mən müharibənin gedişatını xırdalığınadək müzakirə etmək istəmirəm. Bu müharibədə texniki, logistik və strateji problemlər göz qabağında idi. Amma elə bunsuz da aydın idi ki, biz ötən müharibədə olduğu kimi, bu müharibədə rahatlıqla qalib gələ bilıməyəcəyik.
Və indi Ermənistanın baş qərargahının rəhbərinin bəyanatlarından öyrənirik ki, artıq müharibənin dördüncü günü Baş nazir bu barədə xəbərdarlıq edib.
Lakin hələ müharibədən əvvəl digər yanlış hesablamalar da olub. Erməni tərəfi bir sıra tamamilə artıq addımlar atdı ki, həmin addımlar Azərbaycan və Türkiyəyə münasibətdə provokasiya xarakteri daşıyırdı.
BBC:
Söhbət hansı provokasiyalardan gedir?
J.L.:
Məsələn, biz Qarabağın gələcək statusunu müzakirə edəndə Azərbaycan öz həll yolunu təklif edir: “Qarabağ Azərbaycandır”. Bu, beynəlxalq ictimaiyyətin mövqeyidir. Və biz həmin vaxt deyirik: danışıqları unudun, Qarabağ Ermənistandır və nöqtə!
İkincisi – Ermənistanın prezidenti və Baş naziri bu yay Sevr sülh danışığının ildönümü ilə bağlı bəyanatlar verdi ki, həmin bəyanatları Türkiyənin torpaqlarına ərazi iddiası hesab etmək olar.
Bundan başqa, Ermənistanın Müdafiə naziri bəyan etdi: “Yeni müharibə yeni ərazilərdir”.
Başqa bəyanatlar da oldu. Üstəlik, bizim tərəf “Azərbaycanın qeyri-legitim lideri” və “Türkiyənin diktatoru” haqda danışmağa başladı. Bu, bizim işimiz, bizim ölkənin işi deyil, elə deyilmi? Bu, Azərbaycan və Türkiyədə demokratiya ideyasını ixrac etmək cəhdi idi. Yəni bu ölkələrin liderləri ilə danışıqlar aparırsan və onlara qeyri-legitim olduğunu söyləyirsən.
Paşinyan istənilən həll yolunun Azərbaycan, Qarabağ və Ermənistan xalqı üçün məqbul olduğunu bəyan edərkən görkəmli dövlət xadimi olduğunu düşünürdü. O, bunun dahiyanə fikir olduğunu hesab edirdi və zənn edirdi ki, Əliyev də onu təkrarlamalı və qəbul etməlidir. Əks-təqdirdə o pis liderdir.
Amma məsələ burasındadır ki, o, həll yolunun özünü təklif etmədi – üç xalq hansı çözümü qəbul edəcək?
O, həmçinin düşünürdü ki, demokratik yolla seçilmiş liderlər daha çevik ola bilərlər. Lakin o özü demokratik yolla, xalq tərəfindən seçilmişdi, lakin sələflərindən daha az çevik oldu. Biz Azərbaycanın ikinci prezidentini, Heydər Əliyevdən daha çox millətçi olan Elçibəyi xatırlayırıq. Demokratiyanın çevikliklə çox az ümumi cəhəti var.
Paşinyan bir də hesab edirdi ki, beynəlxalq ictimaiyyət Ermənistanı demokratiya yolu ilə getdiyi üçün mükafatlandıracaq və yeddi rayon üzrə mövqeyini dəyişəcək. Lakin bu cür dəyişilmələr təkcə onun dünya mənzərəsində – onun təsəvvüründə mövcuddur.
Bütün bu yanlış hesablamalar bəlkə də səmimi yanlış hesablamalar idi. Lakin onların reallıqla heç bir əlaqəsi yox idi.
BBC:
Yəni siz deyirsiniz ki, Ermənistan hakimiyyəti reallığı düzgün qiymətləndirməyib?
J.L.:
Bu sadəcə hakimiyyətin məsələsi deyil. Siz erməni siyasətinin bütün spektrinə baxın. Bircə partiyanı – ultrapatriotları müstəsna etməklə. Mən Respublika Partiyasında, “Çiçəklənən Ermənistan”da, “İşıqlı Ermənistan”da, (Ermənistan İnqilab Federasiyasında) “Daşnaksütyun”da və ya hər hansı bir digər partiyada beynəlxalq ictimaiyyətin söylədiklərini dinləməyi təklif edən siyasətçi görməmişəm. Beynəlxalq ictimaiyyətin fikri isə bizim üçün əhəmiyyətli olmalıdır, çünki biz uduzanda onun yanına qaçırıq və ondan yardım istəyirik. Onlardan edə bilməyəcəyi şeyi istəyirik.
BBC:
Yəni bu məsələdə, şərti götürsək, Köçəryan və Paşinyan, əvvəlki və indiki hakimiyyət arasında fərq yoxdur?
J.L.:
Köçəryanla Paşinyan arasında fərq var, lakin mənə elə gəlir ki, müxtəlif siyasi qüvvələrdə belə bir hiss vardı ki, Qarabağ sadəcə bizim problemimiz deyil və qoy onu vasitəçilər çözsünlər. Əgər onlar çözmürlərsə, burada qorxulu heç nə yoxdur, bizim vaxtımız var. Yox, əgər müharibə olarsa, biz udacağıq.
Bu cür düşüncə tərzi geniş yayılıb və hamı (siyasətçilər) ona görə məsuliyyət daşıyır. Bu, siyasi təsəvvürün yoxluğu, anlamamaq, istəklərimizi bizə gerçəkdən lazım olandan və əldə edə biləcəyimizdən ayıra bilməməkdir.
Bu, siyasi mədəniyyət problemidir. Odur ki, indi Paşinyanın getmək lazım oplduğunu söylədiklərində mən soruşuram – bəs onun yerinə kim gələcək? Bir çox siyasi qüvvə hakimiyyət istəyir, məğlubiyyətdən istifadə etmək niyyətindədir, lakin onlar yeni yanaşmalar təklif etmir.
BBC:
Noyabrın 9-da sülh bağlandıqdan sonra vəziyyəti necə görürsünüz?
J.L.:
Bu bəyanatın iki izahı ola bilər. Biri bədbin və yəqin ki, ən doğrusu. Lakin bu izah o qədər bədbindir ki, insanlara onu qəbul etmək çox çətin olacaq. Beləliklə, atəşin dayandırılması barədə bəyanat faktiki olaraq Qarabağ məsələsini bağlayır. Bunu birbaşa söyləmir, lakin o, Azərbaycanın ərazi bütövlüyü prinsipinə əsaslanıb. Və Paşinyan, Ermənistanın Baş naziri ona qol çəkib. Bunu artıq heç kəs dəyişən deyil.
Azərbaycanlılar qayıtmağa başlayacaq və Azərbaycan hakimiyyəti maksimum insanın qayıtması üçün əlindən gələni edəcək. Bizsə öz həmvətənlərimizi, Qarabağ ermənilərinin qayıtmasını istəyirik. Lakin onlar bu cür Qarabağa qayıtmağa hazırdırlarmı? Əgər kütləvi şəkildə qayıdış olmayacaqsa (Qarabağ ermənilərinin), Qarabağın gələcək statusunu müzakirə etməyin bir mənası yoxdur.
Digər tərəfdən, Rusiya mümkün qədər daha çox erməninin qayıtmasında maraqlıdır. Çünki əgər orada Qarabağ erməniləri olmazsa, Azərbaycan (rusiyalı hərbçilərə) deyə bilər: sizin burada nə işiniz var?
Lakin Prezident Putin və digərləri (dünya liderləri) Qarabağın statusunun müəyyənləşmədiyini deyəndə, onlar Qarabağın müstəqilliyinin mümkün olduğunu nəzərdə tutmurlar. Onlar artıq bunun mümkün olmadığını, Qarabağın Azərbaycanın bir hissəsi olduğunu söyləyiblər. Onlar bunu aydın şəkildə qeyd ediblər.
Rusiya diplomatlar keçmişdə Qarabağın Azərbaycanın tərkibində nəzərdə tutulmadığı heç bir layihəni dəstəkləməyib. Onların etdiyi yeganə şey status məsələsini sonraya saxlamağa razılaşmaq olub.
Noyabrın 9-da verilmiş bəyanat seçim – müstəqil Qarabağ və ya Azərbaycanın tərkibində olan Qarabağ arasında seçim barədə söhbətin getmədiyini rahat şəkildə izah edir. Bu seçim artıq mövcud deyil – əslində bu seçim heç vaxt olmayıb.
İki ssenari barədə danışıqlar ola bilər. Erməni Qarabağı Azərbaycanın tərkibində çoğrafi, ərazi cəhətdən müəyyənləşdirilmiş vahid olacaqmı, yoxsa ermənilər İlham Əliyevin dediyi mədəni muxtaryyəti alacaqmı? Bu muxtariyyət azlığın heç bir ərazi haqqını nəzərdə tutmur.
Bu vəziyyət ermənilərin Türkiyədə və ya İranda vəziyyətinə oxşar olacaq. Orada ermənilərin dini azlıq kimi bəzi muxtariyyəti – öz kilsələri, məktəbləri, bəlkə qəzetləri, nəşriyyatları və erməni dili dərsləri var. Lakin əraziləri yoxdur.
Bu iki variant – ərazi və ya eks-ərazi (Azərbaycanın tərkibində müxtariyyətdir).
Və azlıqlar üçün zəmanətdir, vəssalam. İndi danışıqlar maksimum bununla bağlı aparıla bilər. Lakin müstəqillik və ya Azərbaycanın tərkibinə keçmək arasında seçimdən söhbət belə gedə bilməz.
BBC:
Rəsmi Yerevan bunu başqa cür görür. Paşinyan hazırda beynəlxalq arenada birbaşa Qarabağan müstəqilliyinin tanınmasına çağırır.
J.L.:
Mən də elə bu haqda danışıram, mentalitet dəyişməyib. Bu, bizim siyasi düşüncə tərzimizin əsas problemidir. Bu problemin ən azı 200 yaşı var. O yeni deyil. Lakin bizim bu cür xoşumuza gəlir – biz xəyal qurmağı xoşlayırıq. Biz ədalətli çözümün, ideal çözümün mümkün çözüm olduğunu düşünürük.
Xəyal qurmaq bizim həyatımız boyu qurduğumuz strategiyadır. Lakin xəyal qurmaq strategiya deyil.
BBC:
Xəyal qurmaq strategiyası nə deməkdir?
J.L.: İnsanlar istədikləri ilə onlara verilməli olanı səhv salırlar. Sizə heç kim heç nə verməməlidir. Sizə ancaq götürə biləcəyiniz şeyi verirlər. Və istənilən müharibədə qələbəyə ümid bəsləmək gerçəklə deyil, miflərlər yaşamaqdır. Biz gerçəyi qəbul etməmək istəyini, gerçəyi qəbul etməmək metodlarını və onu xəyallarımızla əvəzləməyi həyata keçiririk. Biz bunu incəsənətə çevirmişik.
Mən öz məqalələrimdə gerçəyin gözünün içinə baxmağa çağıranda məni tənqid edir və deyirlər: “Bəs başqaları necə olsun?”
BBC:
Siz nəyi nəzərdə tutursunuz? Siz erməni tərəfinin baxışlarını və əməllərini tənqid edəndə sizə cavab verirlər: “Ərdoğanın və Əliyevin etdiklərinə baxın”. Siz bunu nəzərdə tutursunuz?
J.L.:
Gəlin dəqiq aydınlaşdıraq: (hesab edirəm ki) Ərdoğan və Əliyev çox pis adamlardır. Amma əgər bu belədirsə, onda ikiqat ehtiyatlı olmaq lazımdır. Bu, erməni həyatının paradokslarından biridir. Əgər qarşımızda pis adamlar varsa, əgər onlar bizi genosidə məruz qoymaq istəyirlərsə, onda bu aqibətdən qaçmaq üçün strategiya qurmalıyıq, elə deyilmi?
Lakin biz qəhrəman və qurban verməyə öyrəşmişik. Biz məğlubiyyətə və onunla barışmağa alışmışıq. İndi nə deyirlərsə desinlər, biz tarixən məğlubiyyətə öyrəşmişik, əvəzində qələbəyə alışmamışıq. Biz hətta öz qələbəmizi məğlubiyyətə çevirdik. Biz xəyalların və mümkün olmayanın ardınca qaçdıq və mümkün ola biləni itirdik.
BBC:
Yeddi rayonun qaytarılmasından imtina etməyi hansısa an erməni cəmiyyətinin onları işğal olunmuş deyil, azad edilmiş adlandırması ilə əlaqələndirirlər. Bu, necə baş verdi?
J.L.:
Bu yeddi rayonla bağlı baxışlarımız zamanla dəyişdi. Biz həmin rayonları ona görə tutduq ki, ordan bizim evləri – Stepanakerti (Xankəndi), hətta Ermənistanın özünü bombalayırdılar. Biz onları müdafiə məqsədi ilə tutduq və dedik ki, təhlükəsizlik zəmanə verilən kimi, həmin rayonları qaytaracağıq.
1992-ci ildı biz Laçını götürəndə, Dövlət Müdafiə Komitəsinin sədri olan Robert Köçəryan bəyanat verdi. Həmin bəyanatda o, təhlükəsizlik zəmanəti alan kimi Laçını qaytaracağını söz vermişdi. O, məndən bu bəyanatın mətnini yazmağı xahiş etdi. Bu haqda az adam bilir, bəlkə heç özü də (Köçəryan) xatırlamır. Bir çox dövlət xadimi yaddaşını elə kökləyib ki, o çox qısa olsun və onları əməllərinə görə məsuliyyətə çəkməsinlər. Odur ki, biz başlanğıcda bu rayonları müdafiə məqsədi ilə aldıq və onları təhlükəsizlik zəmanəti qarşılığında dəyişməyə hazır idik.
Sonra bu rayonlar danışıqlar predmetinə çevrildi. Daha sonra isə bu cümlə belə səsləndi: biz onları qaytara bilmərik, çünki həmin rayonlar ermənilərindir. Onlar ermənilərin olmasa belə (münaqişənin əvvəlində), bu, tarixən erməni torpaqlarıdır və biz heç bir şəraitdə onları qaytarmamalıyıq. Bu baxışın formalaşmasında mühüm rolu Baş nazir və Müdafiə naziri (1999-cu ilədək) Vazgen Sarkisyan oynayıb. O, rayonları qaytarmaq lazım olmadığını deyirdi. Sarkisyanın belə bir məntiqi vardı: əsgərlərimizin qanı bahasına götürülmüş torpaqlar geri qaytarıla bilməz.
Sizə bir hadisə haqqında danışmaq istəyirəm. Vazgen 1999-cu ildə sui-qəsd nəticəsində öldürülməmişdən üç həftə əvvəl onunla danışmışam. Mən ondan bu baxış haqda nə düşündüyünü soruşdum. Belə bir fikrin mövcud olduğunu və onun bu fikrə necə münasibət bəslədiyini soruşdum.
O, həmin vaxt artıq bir müddətdir ki, nazir idi və danışıqlarda iştirak etmişdi. Mənə elə gəlirdi ki, Köçəryanın Ter-Petrosyana qarşı çıxdığını dəstəkləməklə yanlışlığa yol verdiyini dərk edirdi.
Beləcə, ondan bu məntiq (əsgərlərin qanı bahasına) barədə nə düşündüyünü soruşanda belə cavab verdi: “Bunu kim deyib?” Mən cavab verdim: “Siz demisiniz”.
BBC:
Yeddi rayonun baxışnın təkamülünə qayıdarkən…
J.L.:
Yeddi rayonu qaytarmağa hazırlaşmadığımza qərar verəndə, bu, bizi ermənilərin Qarabağda azad, təhlükəsiz yaşamaq və onların müqəddəratlarını təyin etmə haqları uğrunda mübarizə aparlanların yerinə ərazi ekpansiyası tərəfdarlarına çevirdi. Biz bunun yerinə həmin ərazilərin tarixən erməni torpaqları olduğunu söyləməyə başladıq. Və bu, bizim xeyrimizə olmadı. Türkiyənin XİN-də və siyasi elitasında çoxu Qarabağın orda yaşayan ermənilərin öz müqəddəratlarını təyin etmək və təhlükəsizliyi deyil, Böyük Ermənistan xülyası olduğunu düşünməyə başladı.
Mən Türkiyə ilə danışıqlar aparmışam, 1992-1997-ci illərdə danışıqların əsas iştirakçılarından olmuşam. Mən türk diplomatlarının baxışlarını öyrənmişəm, onların çoxu bu baxışı paylaşıb. Hamısı olmasa da, çoxu. Mən onların bizim Qarabağla bağlı sözlərimizi və əməllərimizi necə qəbul etdiyini nəzərədə tuturam. Və onlar düşünürdülər ki, əgər bu ekspansiyadırsa, növbəti Qərbi Ermənistan olacaq. Bizdə, şübhəsiz ki, belə bir hərbi güc yox idi, amma bu onlar üçün irrassional qorxu idi.
Biz həmişə öz-özümüzə danışmışıq. Və əgər bizim danışdıqlarımız vətənpərvərlərin dilindən söylənirsə və vətənpərvər səslənirsə, deməli, biz haqlıyıq. Ən pisi, biz öz-özümüzlə danışıqlar aparmışıq. Biz Azərbaycanın nə verə biləcəyini və ya nə verə bilməyəcəyini anlamağa və öyrənməyə çalışmadıq. Biz sadəcə qərara aldıq ki, Azərbaycan bizə əhəmiyyətli heç nə verə bilməz.
Danışıqlar olduqca ağrılı gündəlik işdir. Lap kiçik ölkələrin, xüsusilə də bizim kimi ölkələrin müstəqilliyi kimi. Bu, gündəlik işdir. Müstəqilliyin elan olunması sadəcə onun, daha doğrusu, sizin problemlərinizin başlanğıcıdır. Bu son deyil, başlanğıcdır. Onu ətrafımızda dünyanın necə dəyişməsi əsasında gündəlik qiymətləndirmək və qorumaq lazımdır.
BBC:
Sizin bu mövzu ilə bağlı Ermənistanın yeni hakimiyyətinə müraciət etdiyinizi ehtimal edirəm.
J.L.:
Bir dəfə Paşinyanın kabinetinin yüksək vəzifəli nümayəndəsi ilə söhbət edərkən ondan soruşdum:
“Siz Qarabağ münaqişəsinin çözülməsi ilə bağlı hansı həll yolunu təklif edirsiniz?” Cavab belə oldu: “Burda həll olunmalı heç nə yoxdur”. Həmin vaxt artıq danışıqlar getmirdi və heç bir çözüm nəzərdə tutulmurdu.
Mən ondan soruşdum: niyə belə qərara gəldiniz? Siz Əliyevlə bir masa arxasında oturub, bütün mümkün variantları müzakirə etmisiniz? Siz bunu etmədiniz. Mən hansısa mənada bunu etmişəm və mümkün variantları görmüşəm, amma bunu elə bir önəmi yoxdur. Sizin öhdəliyiniz həllin yoxluğunu və Azərbaycanla müzakirə edilməli bir şeyin olmadığını bəyan etməzdən əvvəl mümkün olan hər şeyə əl atmaqdır. Bu, sadəcə dövlət düşüncəsinin yoxluğu deyil. Bu, öz-özünlə danışıq aparmaqdır.
BBC:
Jurnalistlər Paşinyandan onun sərt çıxılşarı haqda soruşanda, Baş nazir Azərbaycan və Türkiyə liderlərinin çıxışlarının heç də az sərt olmadığını vurğulayır.
J.L.:
Azərbaycan və Türkiyənin mövqeyini bəyənmədiyimi mütləq qeyd etməliyəm. Amma məsələ mənim nəyi bəyənib-bəyənmədiyimdə deyil. İyirmi il əvvəl burda, Bostonda mən çıxış etdim və söylədim ki, əgər biz kompromisə getməsək, bu, fəlakətə gətirib çıxaracaq. Mən çıxışımı bitirəndə və dinləyicilər sual verməyə başlayanda bir cənab ayağa qalxıb dedi: “Cənab, bu elə mühümdür və eyni zamanda elə əzab verir ki”. Mən cavab verdim: “Məgər mən özümü artist kimi qələmə verdim? Əyləncə istəyirsinizsə, evə gedin və televizora baxın. Mənim mühazirələrimə gəlməyin. Mənim işim sizi əyləndirmək və nikbinlik təlqin etmək deyil. Məndə sizin üçün yaxşı xəbər yoxdur”.
Biz xalqa yanlış məlumat, səhv analiz verir və qeyri-real ssenariləri mümkün çözüm kimi təklif edirik. Biz onları dövlətçilik yerinə millətçiliyə sürükləyirik. Sonra isə deyirik: sülh qəbul olunmayacaq. Bəs buna görə kim məsuliyyət daşıyır?
BBC:
Erməni diplomatları Əliyevi və onun ermənilərin gəlmə xalq, Yeravanınsa Azərbaycanın şəhəri olması haqda bəyanatlarını göstərəcək. Azərbaycansa öz növbəsində Paşinyanın Qarabağın Ermənistanın torpağı olması və buna nöqtə qoyulması barədə bəyanatını deyəcək.
J.L.:
İlham Əliyev prezident olandan dərhal sonra onunla ciddi söhbətimiz baş tutdu. Mən artıq hakimiyyətdə deyildim və universitetdə dərs deyirdim. Bundan əvvəl İlham Əliyevi yalnız bircə dəfə görmüşdüm, o, Harvard universitetində çıxış edəndə. Həmin vaxt haqqında o qədər də yüksək fikirdə olmamışdım – mənə səthi görünmüşdü və o qədər də ağıllı adam təsiri bağışlamamışdı. Çıxışı ciddi diskussiyadan daha çox Azərbaycan üzrə turist soraq kitabçasını xatırladırdı. Lakin sonra məni Bakıya dəvət etdi və biz üç saatdan artıq danışdıq. O, ən xırda detalları bilirdi və mənə düzgün suallar verirdi. Özü də dürüst cavab verirdi. Və bu dəfə mənə çox ağıllı adam təsiri bağışladı. Biz təkbətək, tərcüməçi olmadan, ingilis dilində danışırdıq.
BBC:
Hazırda burda danışdıqlarınıza görə sizi “millət xaini” adlandıracaqlar. Bu, sizi karıxdırmır ki?
J.L.:
Bunu məsuliyyətsiz adamlar dedikdə – bu şərəfdir… Bu, məni narahat etmir.
BBC:
Yeri gəlmişkən, məsuliyyət haqqında. Siz mentalitetin problemlərindən danışanda, bu sanki məsuliyyəti Paşinyanın üzərindən götürür. Lakin son iki il altı ay ərzində Ermənistana məhz o rəhbərlik edib.
J.L.:
Məsuliyyət zamana bölünüb. Paşinyanın məsuliyyəti daha çoxdur, çünki o artıq mövcud olan düşüncə obrazını üç-dörd tərifdə birləşdirib: Azərbaycan bizə məqbul heç nə verə bilməz, Qarabağın statusunu müharibə həll edə bilər, danışıqlar aparmaq üçün heç bir mövzu yoxdur, demokratiya isə bizə Qərbin dəstəyini gətirəcək.
Amma əgər bu düşüncə tərzi Paşinyandan əvvəl mövcud olmasaydı, o, bunu davam etdirməzdi. Şübhəsiz ki, o, bir sıra yanlış qərarlara görə məsuliyyət daşıyır. Xatirinizdədirsə, müxalifət lap əvvəldən onu iki şeydə – Rusiya əleyhinə baxışlarda və Qarabağı vermək planlarında günühlandırıb. O, torpaqları verməyə hazırlaşmadığına inandırmağa çalışıbmı? O, Qarabağda qəbul olunmasını istəyibmi? Mən bilmirəm. Lakin o, sərt bəyanatlar etməyib.
Başqa şeylər də var. Onlardan biri Düşənbədə Əliyevlə görüş zamanı baş verən hadisədir. İlk baxışda elə gəlirdi ki, sanki atəşkəs rejiminə, nəhayət, riayət olunur. Müdafiə nazirlikləri arasında birbaşa əlaqə xətti quruldu. Bu görüş Əliyevin Paşinyanı necə qəbul etməsi nöqteyi-nəzərindən çox əhəmiyyətlidir. O, Köçəryana etibar etmirdi, atası ona Köçəryana etibar etməməsini vəsiyyət etmişdi. Paşinyanla bağlı isə ümidləri vardı – bu ümidlərin doğrulub-doğrulmadığını bilmirəm.
Odur ki, Paşinyan ondan atəşkəsə riayət etməsini xahiş edəndə razılaşdı. Mən onların söhbətlərinin detallarını bilmirəm, lakin mən bunun hardasa mübadilə olduğunu bilirəm. Yəqin ki Əliyev “Yaxşı, biz bunu edərik, lakin məsələnin məğzini müzakirə etmək lazımdır” kimi bir şey söyləyib. Paşinyan da yəqin buna bənzər bir şey deyib: “Yaxşı, lakin mənə vaxt verin”.
BBC:
Paşinyan tamamilə başqa şey deyir. Dediyinə görə, Əliyev ondan Azərbaycanda demokratiyanın yoxluğu haqda danışmamasını xahiş edib.
J.L.:
Mən Azərbaycandan çox mötəbər mənbədən bu söhbətin mövzusu haqda bilirəm. Belə bir söhbət olub. Və sonra nə baş verdi? Paşinyan Arsaxın (Qarabağı belə adlandırır) Ermənistan olduğunu deməyə başladı. O, Qarabağın danışıqlar masasının arxasına qayıtmasını israr etməyə başladı – bu yer hələ Köçəryanın vaxtında itirilmişdi.
Əgər elə-hey opponentin üçün məqbul olmayan şərtlər qoymağa başlayırsansa, bu o deməkdir ki, sən danışıqlar ideyasının özünü sabotaj edirsən. Daha sonra o üç hökumət üçün deyil, üç xalq üçün məqbul olan həll yolu haqda danışmağa başladı.
Əliyev də aldandığını qərara aldı. Paşinyanın məğzə uyğun danışıqlar aparacağını vəd etdiyini, əvəzində ölkə daxilindəki məsələləri çözmək üçün vaxt udmaqla onun aldatdığını düşündü. Mnasaanyan (Ermənistan XİN-in rəhbəri) Məmmədyarovla (Azərbaycan XİN-in rəhbəri) bir şey müzakirə etdiyi halda Paşinyan başqa şey danışırdı. Bu etibarsızlıq Əliyevin danışıqların faydasız olduğunu düşünməsində böyük rol oynadı.
Mən Əliyevin heç də həmişə sözünün üstündə durduğunu söyləmək istəmirəm. Ötənlərdə o, 2011-ci ildə Kazanda razılaşdırılmış nizamlama planından imtina edib. Heydər Əliyev də eyni şey edib – razılaşıb, sonra isə daha yaxşı şərtlərə nail ola biləcəyini düşünüb. Bu, həmin danışıqların problemidir – tərəflərin minimumu (şərtləri) yoxdur. Nə Paşinyanın, nə də Əliyevin minimumu olmayıb. Elə Qarabağ rəhbərlyinin də minimumu olmayıb.
BBC:
Siz hansı Qarabağ liderindən danışırsınız?
J.L.:
Zamanında əsasən Arkadi (Qukasyanla) danışmışam. O, qondarma Dağlıq Qarabağ Respublikasının əvvəlcə Xarici işlər naziri, sonra prezidenti olub. Lakin istefadan sonra Qarabağdakı vəziyyətdən xəbərdar olan bir çox digər qarabağlı ilə ünsiyyət qurmuşam. Onların düşüncə tərzi belə olub: bizim istədiyimizdən az aldığımız istənilən variant həddən artıq risklidir. Və əgər müharibə olacaqsa, deməli, müharibə olacaq. Mən cavab verirdim: dostum, lakin müharibənin sonu bəlli deyil, məsələ uzandıqca isə daha da xeyrimizə olmayacaq. Onlarsa deyirdilər: biz döyüşəcəyik, istəmədiyimiz bir şeylə razılaşmaqdansa, ölməyə üstünlük veririk.
Bir çoxu belə düşünürdü. Çoxu müharibənin əyləncə olduğunu düşünürdü. Müharibə əyləncədir. Müharibə qəhrəmanlar yaradır. Müharibə bizim vətənpərvərliyimizi və şücaətimizi sübut etmək üçün lazımdır. Müharibə qurbandır. Sözsüz ki, əgər siz qonşunun oğlunu deyil, özünüzü qurban verirsinizsə.
